所管事項（健康福祉部）
委員会の所管事項（健康福祉部）――新型コロナウイルス感染症（COVID-19）対策――について質問・答弁が行われた。
◯島田委員 大きく3点伺います。
子どもの医療費助成制度の拡充問題です。予算審議でもやりましたので端的に。予算審議の中では制度拡充に当たる試算はしていないと御答弁があって、3年前に限度額を引き下げたときの試算を示されましたが、総括質疑で、知事は今回の制度拡充に当たって試算等はしておりますとおっしゃいました。どちらが事実か、そして試算をされているのであれば、中学校卒業まで通院も1,500円の負担をなくすと幾らぐらいになるのか、ちょっと教えてください。
◯森川医療保険政策課長 子育て支援医療助成制度についてでございます。
試算を行っているのは、前回、令和元年9月拡充に伴いまして、平成30年度に検討会を開いて試算をしたというところでございます。
以上でございます。
◯島田委員 では、やっていないということですね。
制度をやって間もないからということでありますが、緊急性を私どもは何度も申し上げました。財源検討をしていないということは、やっぱり緊急課題になっていないということで、ぜひこれは認識を改めていただきたいというふうに思います。
本会議でも要望しましたが、妊産婦医療費助成制度についても他県を見るということでしたが、急ぎこれも母子の命を守るということでありますので、財政もちゃんと試算して検討いただくよう、これは要望をしておきたいと思います。
次に、コロナ対応であります。
ホテル療養施設についてですが、現在、3月7日時点で190人の御利用ですが、稼働率は一貫して利用が少ない気がいたしますが、第6波における施設利用率はどうなっておりますか。とりわけ高齢とか、ちょっとリスクがある方の施設と、それから軽症の方といろいろあるようですが、その辺りも含めてお教えください。
◯東原健康対策課長 宿泊療養施設の利用率でございます。
委員御指摘のとおり、今現在190名ぐらいの方に入所いただいています。3施設ありまして、3施設の稼働率が現在15.2％という状況です。この要因なんですけれども、第6波は感染者が急増して陽性者は多いところですけれども、一方で無症状・軽症の方が多くて、宿泊をこちらのほうからお勧めした時も、自宅の方を希望される方が多いということと、あと家庭内感染が比較的発生しておりまして、家族の方で御自宅を希望される方が多いという状況にあります。
以上でございます。
◯島田委員 施設療養をということは、基本やっぱり隔離・保護が第一ということで、家庭内でダーッと広がらないようにするというのが目的のはずで、いろいろ御事情があるとはいえ、これは適切な運用になっていないのではないかというふうに思います。
あと、看護師の体制や医療体制の強化を行ったということでありますが、療養者への対面での健康観察等はやられていないというふうに伺っています。あるいは療養中に発熱など症状があっても処方ができないということになっていますが、実態はどうでしょうか。
◯東原健康対策課長 宿泊療養施設の医療体制でございます。
宿泊療養施設の医療体制でございます。
この間、看護師等の体制強化を図ってまいりました。昨年7月までは、日勤6名、夜勤3名という状況でしたけれども、現在、ヴィスキオ（※ホテルヴィスキオ京都）の方でいきますと日勤13名、夜勤8名というような体制で対応をしているというところでございます。
あと、加えて、従来からですけれども、巡回医師がヴィスキオで言いますと2名、夜勤は1名という形で対応しているという状況でございます。
以上でございます。
◯島田委員 療養者への健康観察等の問題は、御答弁がありませんでした。
◯東原健康対策課長 健康観察ですけれども、通常、午前・午後を2回、健康観察をさせていただいています。基本はLINE等の器具を使ってさせていただいて、発熱等の症状で危惧される場合は、コントロールセンターのほうにも調整をさせていただいて、必要な医療を提供させていただくというような対応をさせていただいています。
以上でございます。
◯島田委員 私どもに届いている例では、5歳の子どもさんと共に感染したお母さんが、一緒に入れる病院が京都ではまず無いということで、5歳になったばかりの子どもさんをお母さんと別々に見知らぬ病院に入れていくことはできないということで、そして面会禁止とか絶対されたくないということでホテル療養に2人で行ったそうですが、熱等の症状があっても点滴をするとか、ドクターが来て治療がないということで、ただじっとホテルの部屋で熱が下がるのを待つのみと。それでLINE電話だと。
医師や看護師を配置しているのに、もう少し丁寧に寄り添わなきゃいけないと私は思うんですよ。とても心細いし、それで重症化したらホテルから救急車でどこかの病院に運ぶみたいですと言われましても、これは恐怖だと思うんですよ。レッドゾーンには入らないという基本だそうですけれども、もともと臨時医療施設には位置づけられていないので医療行為は制限されているけれども、実際こういう親子が入っていらっしゃる。こういう現状について何か改善はできないのでしょうか。
また、今の個室対応の隔離された部屋みたいなホテル療養の環境では、とても適切なケアが行われるような施設療養ではないというふうに思いますが、ちょっと御見解を伺いますし、改善方向があれば教えてください。
◯東原健康対策課長 宿泊療養施設の医療提供でございます。
先ほども申しましたが、症状で発熱等があれば薬の処方等々もさせていただいて、さらに医師等の必要があれば、さらに入院のほうにしていただくというような対応もさせていただいていまして、引き続き、療養されている方の症状に応じて対応させていただけたらと思っております。
以上でございます。
◯島田委員 このお母さんは持病に喘息もおありになるし、子どもさんも揃って熱が出たということで、そんな選択でホテル療養に行かれたんですけれども、やはり処方もされておりませんので、これは問題だと。
味覚障害も出ているし、お茶も全く喉を通らない、せき、たんが続くという症状なんかもあって、これはせっかくお医者さんがいらっしゃるのであれば、1日1度ぐらい対面でやっぱりお話を聞いてあげるという体制も必要ではないかと、これはもう改善を求めておきたいというふうに思います。
次に、医療や介護現場のクラスターが多発しておりますが、高齢者や基礎疾患がある方の死亡者が増えております。第6波で亡くなられた方の年齢別構成はどのようになっていますか、あるいは基礎疾患の有無はどう分析されていますか。あるいは、死亡場所、居住地等はどうでしょうか。
◯片岡健康福祉部副部長（健康担当） 第6波、オミクロン株が確認をされました12月21日から3月7日までに199名の方がお亡くなりになっております。うち92％が70歳代以上の方、それから79％が基礎疾患がある方というふうになっております。
死亡者については、毎日プレス発表、感染者の発表とともに死亡の方があれば日々の発表はさせていただいているところでございますけれども、発表内容につきましては、御遺族の御意向も確認をしながらということで、その都度、年代とかは公表はさせていただいていないところですので、一定期間たったところで個人の情報がわからないような形で統計的にまとめて公表はしていきたいなというふうに考えております。
以上です。
◯島田委員 第5波は、40代、50代で肺炎になって重症化をして、ECMOとか人工呼吸器装置、治療をしてもかいなく亡くなられるという重症化死亡ということですが、今回は60代で基礎疾患がおありの方は、別に肺炎にならなくても糖尿とか高血圧とか心臓疾患とか、この基礎疾患が感染によってバランスが壊れて重症と判定されないまま亡くなられているんですね。
後から光永委員も質問されると思うんですが、介護施設留置で亡くなっているという方があるんではないでしょうか。だから、この居住地というのは、その施設での死亡者も含めて、これは別に名指しで言うわけではありませんし、プライバシーは関係ありませんので、どういう特徴があるのか、その点をもう1回伺いたいと思います。
◯片岡健康福祉部副部長（健康担当） 先ほども申し上げましたとおり、どこの場所におられたかということも含めまして、また、まとめてどういうふうな形で公表するかというのは検討させていただきたいなというふうに思っております。日々のところでは、ケースによっては入院中に亡くなられたとか書いている場合もございますけれども、それぞれ全てを公表しているという状況にはございません。
以上でございます。
◯島田委員 これは、第6波の特徴を踏まえた上での適切な体制が必要という点では、一々克明に報告はいただかなくても、特徴をちゃんと踏まえて改善策が必要ではないかというふうに思うんです。
東京新聞では、第6波に致死率が重症化率を上回る現象が起きていて、ワクチン3回目接種が進まず、第5波に比べて免疫力が低下した高齢者の感染が増加し、体力のない高齢者が治療を受けられずに重症の定義からも外れて軽症扱いで亡くなっているケースが後を絶たないと。それで、現場の医師からは医学的に重症なのに統計に表れていないと、こういうことも生じているようでありますが、高齢者の多くが基礎疾患を持って先ほどもありました体の状態を保つ機能が低下して、感染によってバランスが崩れて持病が悪化して、発熱、炎症によって状態が一気に悪化をするということでありますので、本当に早期の介入が必要だというふうに思うんです。
その点でいきますと、もう1点、入院コントロールセンターのトリアージの基準について伺いたいと思います。基礎疾患のある人、リスクが高い高齢者を優先して施設療養や入院につなぐという方針だと伺っておりますが、現在このトリアージの基準はどのようになっておりますか。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当、医師バンク担当） コントロールセンター長の中川です。
基準については、もう国の手引にございますように、重症度に応じた入院調整をさせていただいております。具体的に申しますと、中等症の2以上が原則ですけれども、施設において管理医がいらっしゃるところとか、連携施設があるところについては、少量の酸素投与をお願いする場合もございます。ただし、委員がおっしゃったように、重症という定義の問題はなかなか難しくて、我々が言うのは、新型コロナ（COVID-19）に伴う重症化を優先して、できる限り入院調整をしているという現状でございます。
以上です。
◯島田委員 御答弁にありましたように、コロナ（COVID-19）の肺炎というのは少なくても、体力が落ちている高齢者が基礎疾患に影響して亡くなるというこの事態ですね。やっぱり擦り抜けている実態があると。
それで、私が直接相談を受けた事例は、これは手術だけじゃないですが、基礎疾患として心臓疾患、糖尿病がある66歳の男性が2月10日に発熱して12日で陽性。自宅療養に入って17日、パルスオキシメーター酸素飽和濃度は91、苦しいので救急車を呼んだんですが、点滴を打ってそのままタクシーで帰宅されて、
「91では入院できない」
と言われたと。結局、10日目に保健所から連絡をし、酸素飽和濃度が84だったので慌てて入院されたら肺炎になっていたと。こういう在宅留置もあるんです。
川崎市などのいろいろな入院基準を聞いておりますと、酸素飽和濃度は92％未満の呼吸困難、意識障害が著しい低下などがありますが、こういう酸素飽和濃度等の基準とか意識状態とか、そういうトリアージの基準はないのでしょうか。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当、医師バンク担当） それは、もう全国統一でございまして、93％を切る場合は酸素投与になっておりまして、いわゆる中等症に該当しますので、そういう方は入院するかどうか最終的に決めるのは、そこの受診した救急での判断になりますので、そこまで我々コントロールセンターが申し上げることはできませんので、その方の場合も救急受診した担当のその病院が入院の提供はないというふうに判断されたんだろうと思います。
◯島田委員 ということで、全国的にはやはり抑制基調で、酸素投与をせずに93ですか、国の基準というのは。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当、医師バンク担当） 未満です。
◯島田委員 91の方もまた返されているんですね。それで結局肺炎になっちゃって、84になって、これは保健所が連絡してくれたから、さあ入院ということだったんですが、1つ間違えますと亡くなられる事例ではなかったかというふうに思っています。
それで、これは医療逼迫が直接の原因ということで、各現場が受け入れたくても受け入れられないという大変なところに置かれているというのが原因なので、現場が悪いというわけではないんですけれども。そういった医療逼迫が少しましになってきたら、もう少し緩めて受けなきゃいけないというふうに思うんです。それは病院の事情はあるんですが、そこら辺りは何かあるんでしょうか、国の通知の改善とかですね。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当、医師バンク担当） これは、数字の改善というのができるかどうかというのは、我々の立場では申せませんけれども、一応ここにあります『診療の手引き』、これは6.2版ですけれども、これに基づいて全国共通の診断でやっていると思います。
ただ、そのときのベッド状況、その方の全身状態等を判断して、一旦ご帰宅になることもあるとは思うんですけれども。さっき申し上げましたように、そのことまで我々が判断を変えるというようなことを言うことではありませんので、現場の判断になると思います。
今回の特徴は、発症してから7日目、8日目、もうそろそろ解除になるというようなときに肺炎症状で救急搬送されたりすることは割と目立ちますので、最初は良くても後から悪くなるということもございます。そういうこともありますので、かなり気をつけて判断はしているつもりです。中には検査を受けておられなくて、高齢者の場合はあまり呼吸苦を訴えられないもんですから、それが通常救急で搬送されて、調べたらコロナ陽性で肺炎だったという方も割と5波に比べると目立ちますので、そういう特徴があるのではないかなというふうに思います。
◯島田委員 そういう状況で、年齢によって命を選別するようなことは絶対にあってはならないし、本来適切な医療が提供できない介護施設留置の実態は、これは異常なんだという認識を持っていただかないといけない。
また、救急隊が延命措置を確認するなどということは、やっぱりあってはならないというふうに思うんです。そう言わされているのは、もともとの問題だと思うんです。
あと、やっぱり在宅で受け止められていて、これは本当に事業所それぞれの判断でケアを継続しているところとか、それにしても治療行為等はやっぱり制限されていて、これは在宅留置高齢者・認知症、この方の問題もあると思うんですけれどもこの点について、何か対策を打っておられますでしょうか。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当、医師バンク担当） 在宅療養につきましては、在宅診療をしていただくかかりつけの先生も随分増えまして、京都市、また各保健所とも連絡して、在宅で診れそうな方については、できるだけ早く往診が入るように調整をしております。
◯島田委員 御努力いただいているところは、そういうふうに必死で応えていただいておりますが、そういう在宅の事業所経営については、特段国や府の支援というか、財政措置はないというのが現状だと思うんですけれども、いかがですか。
◯東原健康対策課長 在宅支援を行っていただいている医療機関等への支援についてでございます。
在宅訪問をしていただいた場合、医師の方ですと1回30,000円、それ以外の職種の方ですと18,000円を支援させていただいているところでございます。
以上でございます。
◯島田委員 それは同じ事業の経営体の中で、お医者さんが判断すれば診れるということでありまして、単独の訪問介護事業者とか、なかなかそういうふうなとこにまで行き渡っていない。また、クラスターが施設に発生したり、職員が陽性になると途端に事業を中止して、経済的にも大変運営が困難に陥りますのでなかなかできないという課題があるというふうに思いますので、在宅支援も必要だというなら、もう少しきめ細かく対応を、改善を求めておきたいと思います。
最後に、陳情に基づくケア労働者の賃上げ問題であります。
看護の問題は予算審議でも言いました。保育所関係では、厚生労働省のリーフレットで職員配置状況などによって一律で月額9,000円の引上げを行うものではないと明記をされております。つまり1人9,000円上がるということの保障はないということですが、この辺りは現状どうなっているのかお教えください。
◯水谷こども・青少年総合対策室長 保育士あるいは保育所の労働者の方の賃上げについてでございますけれども、国から市町村に対して10分の10の費用負担で直接補助される形になっております。各市町村は同じような時期に議会を開いておりますので、その中で御議論いただいているかと思いますけれども、一律9,000円上げる上げないという話は、保育士以外にも保育所の中にいろいろな保育を支える労働者の方がいらっしゃいますので、その施設の中での賃上げの配分、それについては一律9,000円に縛られる必要はないという御趣旨かと思います。
◯島田委員 ということで、手厚い職員を配置しているところは、もうそもそも9,000円は当たらないということで、全体の底上げには程遠い内容だというふうに思っております。ケア労働者が仕事内容に比べて、その報酬が十分でない大きな原因に、ケア労働者の女性が担う無償労働の延長としての低賃金を容認されてきた、そういう歴史的な背景もあります。しかし、やはりケア労働はこのコロナ禍でも大変大事な職というふうにおっしゃるのなら医療介護の労働者の賃上げを、ぜひ国、府も引き続き御努力をいただきたいというふうに思います。
高齢者、障害者、子どもの人権、尊厳をおとしめるようなことにも直結をする、そういうケア労働の低評価、これは問題と捉えて思い切った賃上げ、配置基準の引上げを国に強く要望していただきたいと思います。
以上です。
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◯光永委員 連日お疲れさまでございます。まず、障害者総合支援法に関わって伺いたいと思います。
どの分野にもコロナの影響が深刻に出ているかと思いますが、中でも障害のある方もかなり大変な事態になっているかと思います。
特に精神障害の方で言うと、精神科以外の治療費の負担が重く、なかなか一般医療にかかりにくいという、こういう状況もあるやに聞いております。この障害者総合支援法が2012年にこれまでの法律から改組されまして、それに基づいて精神・身体・知的、それぞれが同等に扱われるということになりました。身体・知的の方は一般医療の方にも助成制度がありますけれども、精神だけはその対象になっていないということから、本来これは国がやるべきだと思いますけれども、全国的には37の都道府県で実施済みという話も聞いております。政令市で言うと、未実施は京都市と広島市というふうになっています。
37都道府県の実施ということは、実施していないところがもう少数になってきていて、非常に遅れているんではないかなというふうに思っております。これは京都府として対応すべきですし、これはなぜ遅れているのか理由を明らかにしてください。
◯森川医療保険政策課長 精神障害者に係る医療費助成についてということでございます。
基本的にこれについては、今までは精神障害を除く一般の障害者を対象にしてきたものですけれども、過去にも市町村などとも検討会を開いてきまして、事業費の増加、やっぱり財政負担が増えるということも踏まえる必要があるという、結構慎重な意見も市町村からはあったところでございます。
やはり、この制度を維持していくには財源確保が課題ということですので、まずは現行制度の維持ということですけれども、今後、市町村の意見も聞いていまいりたいと考えております。
以上です。
◯光永委員 検討したのは大分前の話ですね。
かなり前の話で、私が最初に言ったみたいに、コロナでやっぱり事情が変わっているんじゃないですかということから、やっぱり早急に検討が要るんじゃないかという趣旨の質問をしているんです。
そういう意味では、既にコロナ前からやられているところは37都道府県にも広がっている中で、京都府としても検討すべき時期に来ているんではないでしょうかと、これはどうでしょうか。
◯森川医療保険政策課長 この精神障害も含めまして、いろんな各団体からいろんな医療費助成の拡充については要望をいただいているところでございます。そういった事情もありますので、今後ちょっと、これは京都府と市町村が共同で実施している事業でもありますので、まずはちょっと市町村の意見を聞いてまいりたいと、このように考えております。
◯光永委員 急いでこれは検討を、具体化を図っていただきたいなと思います。コロナの最中に一般医療にかかれるという条件を整えておくというのは、これは国がやるべきですけれども、全国へ広がっている以上、他府県も財政負担があると言いながらやってはるわけだから、京都府としてもぜひ具体化を図っていただきたいなと思います。等級問題なども、これは本当に狭めないように、ぜひしていただきたいなというふうに思います。
次に、病床利用率についてですけれども、これまで即応病床・確保病床という表現がされていて、ある時期からそれはもう皆確保できているんで、それは見直しましたという報告がここでもあったかと思います。その中で入院待機ステーションは110床というのも含んだ、いわゆる即応病床といいますか、そういう病床として確保されています。
ただ、総括質疑のやりとりを聞いていましても、実際は1床しかそのときは稼働していなかったというふうに、述べ人数は知事答弁がありましたけれども、その瞬間瞬間の病床数でいうと110床に対して1床しか使われていなかったということだったと思います。
ただ、知事答弁で私がすごい気になったのは、この入院待機ステーションについては、一時的な搬送困難対策でつくったけれども、110床にした時は臨時医療施設に全部認定をして、即対応できるように医療行為も可能な施設として増床したんだというふうに記者会見でも言われていましたし、総括でも知事答弁はそういうふうにおっしゃっていたんですね。ただ、実際は利用は先ほど言ったようなことになっているということがあるかと思うんです。
それで厚労省の公表しているコロナ感染者数がありますよね、それはhER-SYSで入力されたもので、それを私は京都府の分を全部拾ってみたんですね。そしたら、そのうち臨時的医療施設の使用率は、ずっと0％なっているんですね。日によると思いますけれども、私が見た1月からずっとレベル2になって以降は、ずっとゼロの報告が続いている日がほとんどになっていますね。こうなりますと、せっかく臨時的医療施設に位置づけて、治療行為もできると言いながら、実際には0ないし1、多いときで3、4ぐらいになっていると。その904床を分母に70数％の利用率というように計算をしてきたと。
これは、それで本当にいいのかということだと思うんですね。やっぱり、府民の皆さんに正確に情報を伝えて安心感を確保するということが要るということで、だから即応病床・確保病床という配慮をしてきたのが京都府だったと思うのに、今回904床まで確保しましたという一方で、京都府が公的に確保した病床についてはほとんど動いていないじゃないかということが全然伝わっていなくて、使用率も低く見られるということになってはいないかと、この点はどうでしょうか。
◯浅山健康福祉部副部長（総括・総務担当） 入院待機ステーションの運用についてでございますけれども、委員御紹介のとおり、府立体育館の方に110床のベッドを置いて運用しているところでございます。知事も答弁させていただきましたとおり、現在第6波におきましては、医療機関への搬送困難なケースに対応するための施設として運用しておりまして、一時的に受け入れて、病院の方での受入れが見つかれば入院に移らせていただいているところで、3月7日現在でございますけれども、トータルとしては164名の受入れをしているところです。その中で入院医療コントロールセンターの方で、医療機関方と調整をした上で、現在のところほぼ大半の方が24時間以内に入院先が見つかって、入院に繋げているという状況であろうかと考えています。
一方で、委員から御紹介もありましたように、入院機能を併せ持つ医療機関として、入院医療施設として設置しているところでございますんで、病床の状況、入院の状況も踏まえまして、今後、感染状況に応じた形で臨時の医療施設として、さらなる活用がどこまで図れるのか、そういった運用をできるだけ活用してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯光永委員 いや、知事の答弁を聞いてすごく不安になったのは、要するに今介護が必要な人も含めて入院できない状況がある中で、110床のベッドを稼働させるということについてどうなんですかという質問を水谷議員がしたと思うんですけれども、その時に、そういうマンパワーを割くことがなかなか難しい局面でもあるというふうにおっしゃったんですね。
ということは、最初から110床を動かせないということなんですよ。ということですよね。だけれども、そこを分かって、いや、904床ですよと。それを分母にして、こんだけ入院されているから今70％ですよ、大丈夫ですよというような立て方をしていいのかなというふうに思うんですね。
やっぱり府民的には誤解を与えたり間違った情報になるんじゃないかなと思うので、そこは同じ過ちを繰り返しているような気がするんですけれども、やっぱり見直す必要があるんじゃないですか。見直すというか、その事実をちゃんと伝える必要もあるだろうし、そういうカウントの仕方が本当にいいのかなというふうに私は思うんですけれども、どうでしょう。
◯浅山健康福祉部副部長（総括・総務担当） 先ほども申しましたように110床の運用を拡充しました。そのときには、第5波の時の感染状況を見つつ、その状況の中では入院逼迫時に一定の臨時医療施設としてのバッファが必要だろうということで拡充をさせていただいたところでございます。
第6波になりまして、第5波の時の状況と大きく変わってきているんじゃないかなと思っています。今回の164名の内訳を見ましても、入院待機ステーションのほうでもほぼ高齢者、70歳以上の高齢者の８割を超える方の入院受入れをさせていただいたところでございます。
そうした中で高齢者施設の方でかなりのクラスターも発生する中で、一定介助が必要な高齢者の方々はかなり陽性が出ているんじゃないかなというふうに思っています。そういった方を受けるに当たっては、知事も答弁させていただきましたように、それなりのマンパワーも要るんじゃないかなというふうに考えておりまして、第5波を想定して敷いた体制の中では、110床全体をそういった介助が必要な高齢者を受け入れるのは、現状としては難しい状況なのかなというふうに考えています。
ただ、こうした中で入院の病床の状況も見ながら、必要な受け入れられるだけの状況については今後の活用、それは検討してまいりたいというふうに考えています。
以上です。
◯光永委員 私が言っているのは、要するにおっしゃったように現状としては難しいということが分かっていながら904床を確保していますと。それで率が低くなるんですということを、これも分かってはるはずなんですね。だから、それをやっぱりちゃんと言うべき、はっきりさせるべきやないかなと思っているんです。
何か京都は病床使用率がちょっと低いなというふうになっていたら大丈夫というふうなことになるじゃないですか。かつてその失敗を繰り返してきているんですよね、だから指摘をしているんです。これは現場の話じゃなくて、やっぱり健康福祉部や知事の判断の部分だと思うんですね。そこは正確に、やっぱり事実としてちゃんと情報を伝えて、今はそういう運用をしていて、しかもマンパワーが厳しいからこうなんですということなんだったら、それをちゃんと言わなきゃいけないし、そういう前提が私はちょっと同じことを繰り返しちゃいけないなというふうに思いますので、改善していただきたいなと思います。
もう1点、高齢者施設入所関係の話なんですね。
先ほどの答弁でも、24時間以内に入院待機ステーションの方は、ほぼ入院されていますという話があったけれども、本当かなというふうに思うんですね。たまたま入院待機ステーションに入らはった後、判断した方はそうなっているんだろうと思います。それ自身は事実かもしれません。だけれども、じゃあもっと受け入れなきゃいけない人を受け入れられているのかということだと思うんですね。
というのは、私はいろんな介護施設に聞きましたけれども、実際は施設に置かれるという人が非常に多いというのはほかの委員もおっしゃっていたとおりだし、その意味では知事答弁と大分違うのかな、これは知事にちゃんと伝わっているのかなという不安を正直思いました。
その上で、さらに問題があると私は思うんですね。そのうちの１つは、先ほども島田委員が少しおっしゃっていましたけれども、施設に入っておられる方で入院判断をされた医師がおられるという場合に、入院医療コントロールセンターから連絡が入って、もうどうしても入院させてほしいという医師判断でお願いをして、入院医療コントロールセンターから来た時に
「DNR（Do Not Resuscitate 蘇生措置拒否：終末期医療において心肺停止状態になった時に二次心肺蘇生措置を行わないこと）を希望されますか」
ということを聞かれたということなんですね。
これは、一事例じゃなくて複数、私は聞いたんですね。これは、かなり私は衝撃を受けたんですね。入院の際に蘇生をしないということを、延命措置をしないということを前提にした人だけしか入院できないということにしているのか、そうでないのか。これは、入院医療コントロールセンターの運用の問題だと思うんです。そういうルールはあるんですか、ないんですか。はっきりそこは答えていただきたいと。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当・医師バンク担当） 結論から申し上げて、そういうルールはもちろんございません。ただ、医療機関に照会をするときに、治療方針を決める上で治療の御希望はどうですかというので、“DNR”という言葉を病院の方から確認をしてほしいということはよくあることですので、そういう意味で我々が言っているわけで、入院医療コントロールセンターが何か決めてやっているわけではありません。
逆に、延命措置を希望されないというのは、いわゆる自然の、あまり侵襲的な治療をせずにということですけれども、だからといって重症病院に入れないということはもちろんございません。
◯光永委員 私は、これは改善が必要だなと思って言っているんですけれども。
DNRの希望を聞いてしまったら、これは、それを聞いた医師自身がものすごく衝撃を受けて、私も聞いたという話なんですね。そらそうだと思うんですよね。
結局、入院がいっぱいでなかなか厳しいと。一度救急隊員に言ったり、保健所に言ってもなかなか入れなくて、一旦留め置いたと。だけどなかなか厳しいからもう一遍入ってほしいということで、何度かのやりとりがあって、最後、それでも入院が必要だと言ったら、DNRはどうですかみたいなことを言われると、これは命の選別があるのかなというふうに思われても仕方ない、そう思われたドクターもおられるように聞いております。
そうなると、やっぱり入院医療コントロールセンターがそういうことを本当に判断、それを聞いて、その上で入院の順序を決めるということになっているのか、なっていないのか、そこはすごい課題かなと思うんですね。その点はどうですかね。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当・医師バンク担当） 何度も申し上げますけれども、入院医療コントロールセンターでは何かルールを決めてやっているわけではございませんで、例えば、ある重症の方を病院に聞くと、ほとんどの病院が治療はどういうことを希望されていますかと。どういうことを希望されているかというのは、レスキューをしない、DNRという言葉は簡単なのでそういう言葉を使われるんですけれども、その中身はいろいろバリエーションがあります。だからといって断るということではなくて、その上で受け入れるという病院が大多数なんですね。もちろんそのときに用意するベッドの内容とかも変わってきますので、あくまでこれは医療の診療行為上で必要な情報の1つなんです。
◯光永委員 診療行為上必要な判断というのは当然のことなんです。ただ、それをなぜ聞いたかというと、1つは救急隊も同じようなことを現場で聞いておられるんですね。だから、一定、何かそういうルールがあると思われている節があるので、それやったらやっぱりトリアージの仕方が間違っているんじゃないかというふうに思いますので、そこは、そうじゃないんだったら、そういうことも徹底してもらって、運用を改善していただきたいなというふうに思います。
それと、もう1点、なぜそれを聞くかというと、結局さっきの110床の話につながってくると思うんですね。つまり、ある団体の方が要望なんかも出されているかと思うんですけれども、例えば施設で留め置きがあるから、できるだけ早くに入院させてほしいと。トリアージというか選別がないように入院させてほしいという要望が出されている団体も聞いているかと思うんですね。
そうなったときに、やっぱりその施設で留め置かれている人の命を救おうとすれば、今病院はいっぱいですというふうになったときに、介護度が高い方も含めて110床のところに入ってもらうという判断だってあったし、そこがマンパワー上難しいんだったら、逆に普通のコロナ感染症病院に先に入ってもらって、中等症の方でそういう介護度が低い方、あるいは介護の手が必要じゃない方を入院待機ステーションのほうに、医療施設に入ってもらうということを通じて介護度の重い方が入りやすいようにするという判断だってあったわけです。
それは、公的責任として110床をつくったんだから、そこをどう扱うかということは、今言ったようないろんな現実がある以上、そういう政策判断をすべきだったんじゃないかなと私は思うんですね。今後もそういう判断をすべきだと思うんです。そこはそういう判断しなかったんですか。あるいは、そういう準備はしてこなかったのかということなんですけれどもね。
◯中川健康福祉部保健医療対策監（健康・医療政策担当・医師バンク担当） 私が答える立場をちょっと超えた御質問だと思いますので、全てにお答えできませんけれども、1つ分かっていただきたいのは、我々入院医療コントロールセンターも非常につらい立場で入院調整をしておりまして、我々が意識的に何かを選別するということは一切、もちろんしておりません。ただ、非常に逼迫した段階で、もう1床のベッドを空けるのも精いっぱいの中でやっていますので、そういう必要な情報を当然救急隊を通じて御家族の御希望を聞いてもらわないと調整ができないということも事実ですので、そこは御理解いただきたいと思います。
それから、現実問題、既に入院されている患者さんを体育館のようなところに連れて行って入れ替えるというのは、まず同意を得ることができないんじゃないかと思うんです。これは、入院医療コントロールセンターに行かれる方は、基本的には胸部CTなりを撮っていただいて、また採血もして、十分その辺の重症度を診た上で行っていただいて、数名、2日ぐらいになりましたけれども、全員が翌日にはどこかの医療機関に入院をするようにしております。何か意識的にそういうふうにしているのではなくて、それなりの重症度を見てやっておりますので、それを最大1日10名入ったことがあるんですけれども、午前中に10人の患者さんを全て入院させるというのは非常に大変なことだったんですね。最後の1人、10人目はちょっと午後になりましたけれども、入院待機ステーションが増えれば増えるほど、我々は自分たちでコントロールをして入れるんですけれども、翌日は必ずどこかに入院させないといけないので、そういう意味でも非常に緊張した日々を送っているということも御理解いただきたいと思います。
◯光永委員 仰ったことは私も理解しているつもりで、別にそこを責めているというわけでもないし、ギリギリなんだろうなと思うんです。
先ほど来、ずっとこの質問を言っているのは、やっぱりトップのところの判断、あるいは情報開示の問題、これをずっと言っているわけです。その点で入院医療コントロールセンター長の答弁というのは、まさにそのとおりで、つまり最初から24時間以内に入れるというふうなルールをつくっているから、110床あるのにそういうギリギリの対応をせざるを得ないと。
それで、先ほど言ったように幾つかの団体や施設の方からお聞きしますと、最初から入院待機ステーションに入れるような体制が取れないんだろうかという要望も出ているかと思うんです。逆に、それができないんだったら、一定そういう体力のある若い年代の人もそっちに入ってもらうということだってあるんじゃないかという例えばの話でしたわけで、そういう判断は別に入院医療コントロールセンターがする判断ではなくて、やっぱり府の方針として判断すべきことなんですよね。部長としては、そういう準備や判断はしてこられなかったんですかと。
◯長谷川健康福祉部長 入院待機ステーションの臨時医療施設化についてでございますが、これは第5波の反省を経て実施したものでございます。第5波を思い返しますと、当時は20代、30代、また60代近くの、今の高齢者の方々と比べますと身の回りのことがある程度できるADL（Activities of Daily Living：移動・排泄・食事などの最低限の日常生活動作）と言われるんですが、ある程度良い方を受け入れて、少人数の医療スタッフで一気に治療を行うと。それで、その後、御自宅にお帰りいただくということを想定して110床まで拡充して準備をしたわけでございます。
そういう意味では、いわゆる第5波までの波においては、この対応で可能ではないかということで想定をしておったんですが、結果として第6波では私どもの想定を超える株の変化がございまして、病態が全く異なる状態となったと。要は、陽性者の多くの方々は高齢者で、介護が必要な方で、先ほど島田委員もおっしゃったとおり、いわゆる全身状態がコロナを経験して悪化するという方々であったと。そういう意味では、入院待機ステーションにおいて、こういった方々を受け入れることができるかどうかについても、私ども庁内でも検討をいたしましたが、今から受けるとすると、介護対応の必要な方々がいらっしゃると。一方で、いわゆる看護補助者、介護のお世話をされる方々については、コロナ対応となりますと一定の感染症対策の経験なり実地経験が必要だということで、そういった方々を現在の医療現場や介護の一線で働いている方々から引っ張ってくるということがなかなか、人的な余裕も難しいだろうという中で、現行の対応とさせていただいたというところでございます。
そういう意味では、これにつきましても今後、来るべき波に向けてさらなる検討が必要だと考えております。
◯光永委員 やっぱりそういう検討、第5波どおりいかなかったから大変だったというのは本当によく分かります。
だけども、現実にいろんな施設に留め置かれていて、ADLの低い人も含めて受入先がないということの中で、じゃあ、どうしたらいいんだということは、現場際での不安としては当然のことで、公的な役割として110床をつくったけれども、そこは実際動いていないということになると、じゃあ第6波に応じた、あるいは新たな変異種という、亜種みたいのも出てきている下で、そういうことだってあり得るわけだから、やっぱり検討する判断は要るし、準備も要るんじゃないかなということ。
そういう点で、健康福祉部のトップや知事なども含めた一定の判断をやっぱり下して対応していただきたいなと、このことを求めて終わりたいと思います。