所管事項の調査
下記のテーマについて、理事者から説明を聴取した後、質疑及び意見交換が行われた。
・外国人労働者に係る本府の現状等について
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） それでは、私のほうから京都府における外国人労働者の状況につきまして、お手元の資料に基づき御説明をさせていただきます。
まず、資料1の1ページをごらんください。在留外国人の状況についてでございますが、右が京都府の数字になってございます。全国で2,561,000人強の外国人の方が居住されておりまして、京都府は57,000人強という形になってございます。全国と比較をいたしますと、京都府は韓国または朝鮮国籍の外国人住民の割合が高いという特色を持ってございます。
次に、2ページをおめくりください。本府の在留資格別の状況でございます。右側でございますけれども、先ほど申しました韓国、朝鮮などの特別永住者が多く、57,000人の約4割を占めますとともに、留学生もその2割を占めてございます。これは特別永住者12.9％、留学生が12.2％という全国の数字から比べますと、京都の特徴がここにあらわれているところでございます。
それから、3ページをごらんください。府内の市町村別の外国人住民数でございますけれども、この円グラフからわかるとおり、府内外国人住民の約8割が京都市内に居住されており、宇治市、八幡市がこれに続いておるところでございます。
4ページをごらんください。国籍別の外国人住民数でございますけれども、先ほど申しました韓国及び朝鮮が全体の約4割と最も多く、次いで中国、ベトナムが続いてございます。左上の数字をごらんになっていただきますとわかりますけれども、韓国及び朝鮮の方が年々減少する一方で、近年ベトナムの居住者数が著しくふえてきておるところでございます。
続きまして5ページをごらんください。特別永住者が全体の約4割と最も多く、留学生、永住者が続いてございます。特別永住者につきましては、減少傾向にある一方で、留学生の割合が増加しておるという傾向が見てとれるところでございます。
6ページをごらんください。ここから外国人労働者の状況についての説明になってまいります。左上でございますけれども、国内の外国人労働者数は平成30年10月末で全国約1,460,000人で、その数は年々増加傾向にございます。平成26年の数字と比較いたしますと、この5年間で1.85倍に増加をしているところでございます。
一方、この間の府の状況でございますけれども、現在府内に17,000人の外国人労働者がいらっしゃいまして、これは全国の順位でまいりますと18位という数字になってございます。これも平成26年からの5年間の比較の中では2.1倍に増加をしているところでございます。
7ページをごらんください。本府の状況を全国と比較いたしますと、産業別には製造業が約３割、それに続きまして教育、学習支援事業の割合が高く約2割を占めてございます。この教育、学習支援事業が2割を占めているというのは全国で一番高い割合となっているところでございます。これは京都に大学等が集積しているというのも一因だと思っておるところでございます。
続きまして、8ページをごらんください。左上でございますけれども、府内の外国人労働者数は17,000人で、年々増加傾向にあるということでございます。左下の数字でございますけれども、このうち専門的・技術的分野の在留資格が全体の3割で最も多く、次いで資格外の活動、技能実習というとこら辺がそれに続いておるところでございます。
右上の国籍別につきましては、中国が約6,000人で全体の約3割を占めてございます。以下、ベトナム、フィリピン、韓国と続きますが、近年、ベトナムの増加が著しい状況にあるところでございます。
なお、右下の表でございますけれども、地域別には、これは職業安定所別に分類したものでございますけれども、京都市内を中心とした地域が全体の8割を占めているという傾向にあるところでございます。
続きまして、資料2のほうをごらんください。本府とかかわりの深い主な在留資格制度に関する説明、課題、府の取り組み等について説明させていただきます。
まず、資料2の1ページ、留学生政策についてでございます。地域の国際化・活性化に生かすとともに、府内企業における人手不足解消への寄与が期待できることから、留学生の受け入れ拡大と府内就労の促進に現在取り組んでいるところでございます。
具体的には、平成27年5月に、京都府、京都市、大学、経済団体等で「留学生スタディ京都ネットワーク」を立ち上げ、オール京都体制で留学生の誘致から就職まで総合的な支援を行っているところでございます。具体的には、ここに記載しておりますように、ワンストップの相談窓口、あるいはポータルサイトの開設、海外での留学フェア、留学生向けのインターンシップ、さらには京都ジョブパークでの京の留学生支援センターにおける就職相談、職業紹介のほか、首都圏の日本語学校からの留学生誘致にも取り組んでいるところでございまして、こうした取り組みの結果に、年々京都企業に就職する留学生の数というのは増えておるところでございます。現状、実績のところに書いてございますけれども、平成30年5月の時点で、留学生数9,568人、京都企業に就職した留学生の数は657人となっているところでございます。
また、京都に来られました留学生に対して、宿舎の整備とともに生活マナーの指導あるいは交流促進等を行うなどの生活支援、府内での就労促進にも力を入れているところでありますが、就職の状況につきましては、留学生の6割以上が日本での就職を希望する一方で、実際に国内で就職する割合は約3割にとどまっているなど、府内でもこの状況については変わりがないところでございます。
こうした中、留学生の府内就労の一層の強化促進を進めていくために、京都ジョブパーク、京の留学生支援センターにおける就職相談、職業紹介や留学生と企業のマッチング、相互理解を促進するためのインターンシップなどに加えまして、昨年度から留学生と京都企業の出会いの場でございます留学生ジョブ博、あるいはビジネス場面で必要とされる日本語能力の養成研修などに取り組んでいるところでございます。
続きまして、2ページをごらんください。次に、技能実習制度についてでございますが、御承知おきのとおり、この制度は発展途上国の外国人材を日本で一定期間に限り受け入れ、OJTを通じて外国人技能実習生への技能移転を目的とした国際貢献に資する制度でございます。技能実習生につきましては、在留年数ごとに技能を評価する技能検定などの試験を受検する必要がございますが、最長で我が国に5年間在留することができ、労働関係法令が適用される労働者として京都府内の事業所等で実習が行われているところでございます。この技能実習生の数も年々増加しているところでございまして、国の統計によりますと、平成30年10月末の外国人技能実習生は全国で3308,000人、京都府では3,773人が在留となっているところでございます。京都府では、我が国及び海外の双方の観光事業の振興に資するものとして、宿泊業への技能実習の追加及び新たな在留資格への宿泊分野の追加を平成30年7月に国に政策提案をしているところでございますが、特定技能につきましては今年4月の施行時点から、外国人技能実習制度では今年7月以降からこの宿泊業が追加されたところでございます。
特定技能の5年間の受け入れ見込みの最大人数345,000人のうち、約45％はこの技能実習生からの移行が想定されておりますので、京都府におきましても技能検定の実施体制の強化が必要になるものと考えてございます。
あわせて、技能実習制度に係る法的権限を有する国の機関等とも連携をしながら、技能実習制度の適正な推進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
続きまして、3ページをごらんください。このページでは、外国人に関します法の関係を整理してございます。外国人が日本に在留するためには、日本政府の許可を得なければならないところでございます。そして、この在留の許可に相当するものが在留資格になってございます。この在留資格には28種類が定めてあるところでございまして、この4月から新たな在留資格として特定技能、この3ページでは右から2つ目になりますけれども、この在留資格が新たに加わり、現在29種類の在留資格のもとに日本での在留が許可されているという状況になっているところでございます。
4ページをごらんください。この4月から創設されました新たな在留資格特定技能制度の概要についてでございます。この4月1日に、いわゆる入管法の一部を改正する法律が施行され、新たに設けられました在留資格でございますが、本制度の趣旨といたしましては、中小・小規模事業者を初めとして深刻化する人手不足に対応するために生産性向上や国内人材の確保のための取り組みを行っても、なお人材を確保することが困難な状況にある産業上の分野、「特定産業分野」と言われてございますけれども、これに限って、ここに記載させていただいてございますけれども、具体的には介護や建設、農業、外食など14の特定産業分野に限って、一定の専門性、技能を有し、即戦力となる外国人材を受け入れていく仕組みとなっているところでございます。
政府が試算いたしました全国ベースの外国人の受け入れ見込み数は、特定産業分野別に向こう５年間、最大値で、4ページの一番下に書いてございますけれども、介護で60,000人、建設で40,000人、14分野の計で345,000人強とされておりますけれども、各地域、都道府県別の人数は明らかにされていないところでございます。
特定技能につきましては、特定技能1号と特定技能2号という2種類の在留資格があるところでございますけれども、この2つの違いにつきましては、技術レベルの違いでございます。この制度概要の表にも記載されてございますように、技術水準は当該特定産業分野の業務区分に対応する試験などにより確認をし、また日本語能力水準は生活や業務に必要な日本語能力を試験などで確認することとされておりますが、技能実習2号を修了した外国人については、これらの試験などが免除されることとなってございます。
さらには家族の帯同につきましては、特定技能1号については基本的に認められておらず、また同一の業務区分内、または試験などにより、その能力水準の共通性が確認されている業務区分間であれば転職も可能とされているところでございます。
5ページをごらんください。右上の図でございますけれども、特定技能の制度には「受入れ機関」と「登録支援機関」という２つの機関がございます。
まず、受入れ機関は、外国人と直接雇用契約を結ぶ企業のことを指しているところでございます。受入れ機関につきましては、外国人を受け入れるためのさまざまな基準を満たすことが求められてございまして、特定技能1号の外国人の方を受け入れる場合には、この外国人の方に対する支援計画を作成して、それを実施していただく必要がございます。支援計画に盛り込むべき支援の具体的内容は10項目で、資料にも挙げてございますけれども、これを満たす必要があるところでございます。
それから、登録支援機関でございますけれども、これは受入れ機関にかわりまして支援計画の実施を行う機関のことで、受入れ機関が委託をすることができるようになってございます。
次に、特定技能制度の運用状況でありますが、登録支援機関は5月31日現在で、全国で418機関が登録されてございます。うち京都府内では3機関が登録をされてございます。また、特定技能試験などの実施状況につきましては、4月実施分で介護、宿泊、外食の3分野について実施、日本語試験につきましてもフィリピンで実施されているところでございます。早ければ7月から特定技能で働かれる方が生まれるようなことになってございます。
次に、制度の運用に関する課題と対応についての御説明をさせていただきます。
さきに説明させていただきましたとおり、特定産業分野ごとに向こう5年間の受け入れ見込み人数が示されてございますが、これは同時に受け入れの上限が設定されているということでございまして、国においては特定技能外国人が大都市圏、そのほかの特定の地域に過度に集中して就労することがないよう、必要な措置を講じるよう努めるというふうにされているところでございます。京都府といたしましては、府内企業の人手不足が深刻化する中で、この点については大変懸念をしておるところでございまして、国に対しましても、大都市と地方の間で外国人の受け入れ状況に偏りが出ないよう、国が責任をもって外国人材の確保に係る実効性のある対策をとるよう要望いたしますとともに、あわせまして外国の方々に京都を選んでいただき、人手不足が深刻な分野の企業が確実に受け入れていただけるような京都の魅力を高める取り組みなども、あわせて進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
また、外国人材の対応策を検討するに当たりましては、府内企業におけます外国人材活用の実態、あるいはニーズ把握が不可欠なことから、今後、府内企業に対しましてアンケート調査を実施をしたいということで考えてございます。
あわせまして、地域ごとの人手不足の状況受け入れ見込みなどが明らかにされていない中で、地域の実情に応じたきめ細かい対応をしていくために、地域ごとの実情を把握し、情報収集、意見交換ができるよう地域協議会を設置するよう国に求めているところでございます。
今後、さらに多くの外国人の方が地域に定着していくことになることから、外国人材を適正に受け入れ、共生社会の実現を図っていく必要があり、この総合的な対応策に基づいて雇用、医療、福祉、出産、子育て、子どもの教育、住宅確保、交通安全、防犯、生活全般にわたって幅広い支援をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
次に、資料3の1ページをごらんください。今後の外国人材の受入れ・共生にかかります今後の府の取組予定についての説明をさせていただきたいと思います。
まず、庁内検討組織の立ち上げについてでございます。外国人の方々が安心して働き、暮らせる環境を整備しつつ、外国人との共生社会の実現、特定産業分野におきます外国人に加え、研究者などの高度人材、留学生、技能実習生など多様な外国人材の円滑な受け入れ確保に向けて、庁内関係各部が情報共有の上、必要な対応方針を検討し、連携して取り組んでいくため、関係いたします部と教育庁、警察本部にも入っていただき、山下副知事をトップに、この６月６日に京都府外国人材受入れ・共生推進本部を設置させていただいたところでございます。
さらには、この本部のもとに対応方針の具体化を図りますため、資料1ページの中ほどにございますように、庁内連絡会議を設けておりまして、明日明後日ですね、5日の日に第1回目の会議を開催しまして、この会議、さらにはこのもとに置きますワーキングチームにおきまして、外国人材の受入れ・共生について各所管課が共有する情報、現状課題、取り組み状況等をしっかりと意見交換、共有しながら、必要な施策の検討を行うなど今後議論を深めていく予定にしてございます。
京都府における今後の取り組みにつきましては、この庁内連絡会議での検討のほか、資料の右側にございますように、京都労働局や大阪出入国在留管理局などとしっかりと連携をし、さらには企業からの相談等に対応していくとともに、近く府内の中小企業の外国人雇用の状況でございますとかニーズ、課題に関する調査を実施いたしまして、その結果も踏まえ、国、それから労働組合、商工団体等から構成します京都府中小企業人材確保推進機構のワーキングチームなどにおきましても、さまざまな御意見、御要望などを聴取し、オール京都で外国人材の適正かつ円滑な確保に向けて必要な施策を検討し、しっかりと取り組んで参りたいと考えているところでございます。
説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
◯島田委員 ありがとうございます。最初に、私どもの基本的な立場を述べておかなければいけないかなと思っておりますが、この法律、入管法ですね、改正入管法については人手不足対策だと言いますが、構造的な低賃金の改善をないがしろにして外国人労働者で補うということでは、さらに日本で働く労働者の現状も踏まえて困難をひどくするものだということで国においては反対をいたしました。それで、外国人労働者を劣悪な労働条件でも従順に働く単純労働力として、人権侵害の構造が明らかな外国人技能実習生をさらに最大5年、安価に働かせ続けるものだということ、また議論の中で政府は審議の統計等の数字もごまかしましたが、この急増する実習生の失踪について政府が、意欲が低く、より高い賃金を求めて失踪するものが多数と、一部の人の身勝手かのようなねじ曲げ、捏造のデータを出してきたわけですが、失踪者が7,089人に上った2017年、政府が徴収した2,870人の個表を野党が結束して分析した結果、最低賃金違反が政府の言う22人どころか、1,927人、67％、過労死ラインを超える人が10％に上るというようなことも明らかになったということで、法案の根拠そのものが揺らいだという経過がございます。
それと2つ目には、新在留資格の外国人労働者の地位が極めて不安定で、就職や解雇、住まいなどあらゆる場面で悪質なブローカーの介入の危険があるからということであります。
3つ目は、外国人労働者を雇用の調整弁にするものということで反対をいたしました。
その観点から参りますと、先ほどの説明ですと、いろいろなこれまでの問題があることについて、確かに中小企業の中から今は本当にたくさん、何と言うのでしょう、外国人労働者の奪い合いが始まっておりますが、そもそもその労働者の労働条件が、今の時点ではしっかり守るという役割もあるという点におきまして、そのあたりはどういう現状かと。今日は警察本部は出ておられませんけれども。それから、労働局関連だと思いますが、そういう現状の技能実習制度の中で労働者が置かれている実態についてはどのような把握をされているのかというのを伺いたいのと、留学生のワンストップの窓口はありますが、この労働者がそういう違法、無法な状況で働かされている場合に、労働者のワンストップの相談窓口はどのようになっているのかということをちょっと伺いたいと思います。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） まず、御質問の1つ目の技能実習生の置かれてる状況についての認識でございますけれども、委員御案内のとおり、技能実習生が悪質なブローカーに騙されて日本に来られたりであったりとか、日本に来られてから所在が不明になるといった事案があることもお聞きをしているところでございますけれども、我々、実際、その技能実習生などを受け入れておられる企業さんなどにも行かせていただいてヒアリングをさせていただく中の大多数の感想といたしましては、多くの企業の方はしっかりと技能実習生の方に技術を学んでいただいて本国にその技術を持って帰っていただくと、そういう本来の趣旨のもとにさまざまな教育訓練を施しておられる企業様が大多数だと思っているところでございます。
ただ一方で、そういった問題があることも、これは否定のしようがございません。そういった問題に対しまして、所轄の国のほうの官庁あるいは場合によっては警察のほうの協力を得ながら、しっかりとそういった悪質な事案については対応していくということが基本かなと考えているところでございます。
それからの2つ目の労働者のワンストップの相談窓口というのは、すみません、外国人に関してということでございましょうか。
確かに留学生の相談に関しましては、例えばジョブパークで京の留学生支援センターがあるというところで、そこで御相談を受けさせていただく形、そういう意味ではワンストップでございますけれども、委員が御指摘のそれ以外の例えば外国人労働者はどうなっているんだろうということでございますけれども、これも労働局等で外国人の方の労働相談あるいは労働の職業紹介等を行ってございますので、そういったところを通じて御相談にも対応できるような形になってございます。
それから、そちらのほうから京都府労働相談所などを御案内していただくというようなケースもあろうかと思いますので、そういった形で一定対応ができているかなと思っているところでございます。
以上でございます。
◯島田委員 後のほうの一定対応できているのかなではなくて、ほんまに労働局はどういう相談窓口になっているのかと。結局、この多言語の外国人労働者の相談窓口というのは、地方自治体任せになっているのが現状だと思うんですね。だから、今後の相談支援体制のあり方で、企業向けはずらりとありますが、もちろん企業が悪質ばかりではないと思いますよ。ちゃんとやってはるところはあると思いますが、ブローカーも含めて労働者の立場からの相談窓口が必要ではないかというふうに思うんですが、このあたりはどのように検討していますか。
◯小瀬人材確保・労働政策課長 外国人労働者の相談窓口ということでございますけれども、今、河島副部長が申し上げましたが、労働局の相談のもう少し具体的なお話をさせていただきますと、京都労働局では、英語とフランス語で対応ということなんですけれども、確かにそれぞれの府県の労働局において、それ以外の専門分野の語学に対応できる相談窓口を設けておりまして、例えば京都で対応できない場合には近隣の労働局に相談するとかというようなことで、幅広の言語に対応できるような体制をとっているということと、あと厚生労働省本省においても、そういう電話でのホットラインなんかも整備しておりまして、そういったものもしっかりと周知していく必要があるというふうには考えております。
以上です。
◯島田委員 ちなみに、大阪などでは既に多言語の外国人労働者の相談窓口ができているやに聞いたんですが、関西の府県の状況ですとかそういう状況はどうでしょうか。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） 大阪のほうでは、大阪外国人雇用サービスセンター、日本で3ヶ所ほど、たしか名古屋と大阪と福岡だったかと思うんですけれども、いわゆる多言語に対応できるような窓口が厚生労働省、労働局の組織の1つとして設置をされているところでございます。京都以外の部分、先ほども話がありましたけれども、本年6月から京都府の国際センターの中に外国人共生センターというものを立ち上げさせていただきまして、フリーダイヤルで、電話を通してという形になりますけれども、一定、多言語対応の窓口が設置されたところでございます。
かかる共生センターにつきましては、国が各都道府県に設置をしていくという形の中で、京都府においても先ほど申しました共生センターを6月に設置させていただいたということになってございます。
以上でございます。
◯島田委員 多言語といいますと、どれくらいの対応で、あと相談窓口、時間とか体制はどうなっているんですか。
◯岩田国際課留学生政策担当課長 今、お話のありました窓口ですけれども、窓口の名称が京都府外国人住民総合相談窓口でございまして、6月1日にオープンしたものでございます。
言語が、英語、中国語、韓国語、ベトナム語、タイ語、ポルトガル語、スペイン語で対応しておりまして、翻訳機や3者通話などを使って多言語で対応できるようにしているところでございます。
あと、時間でございますが、10時から17時までで、第2・第4水曜日、祝日・年末年始を除くということになっております。
以上でございます。
◯島田委員 今後、増加をする見込みですので、さらなる体制の強化も必要だというふうに思いますが、気軽に相談できるという点では、SNSを用いた相談などをやっているところもありまして、相談が殺到しているということで、こういう工夫も必要ではないかなというように思っています。これは要望しておきたいと思います。
あわせて、その就労外国人から中間搾取するブローカー排除の対策を強化しないといけないと思うんですが、ここは答弁できますかね。警察がいないですが、いかがでしょうか。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） これから外国人労働者のニーズ調査もさせていただきますし、我々は継続して外国人を雇用されている企業さんのほうにもヒアリングに入らせていただいております。そこで、実態、どのようなお困りがあるのか、そしてそういった悪質ブローカー等々の実態につきましても把握できる範囲の部分につきましては、しっかりと情報を把握し、警察等の関係機関のほうにしっかり情報共有し、対応を求めていきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
◯島田委員 あと、外国人留学生、教育、学習支援の方が多いということでありましたけれども、国会の論戦の中でも、留学生の学業に支障がないようにアルバイトを週28時間に制限されているにもかかわらず、使い勝手がよい労働力として酷使されている実態も明らかになりました。それで、留学生が多額の借金を抱えて来日すると、この時点で技能実習生と重なるわけですけれども、日本語学校の学費や留学あっせん業者への支払いで、150万円前後の借金を抱える一方、週28時間のアルバイトでは生活費や借金返済、次年度の学費を賄えないために、制限を超えて働き最低賃金に張りついてパワハラが横行するという、劣悪な条件が留学生の中でもあるということで、これもう本当に大きな問題だなと思っているんですが、このあたりはどのような把握をされておられますでしょうか。
◯岩田国際課留学生政策担当課長 留学生のアルバイトについてでございますけれども、現在の資格外活動許可でアルバイトをされている学生さんにつきましては、平成30年10月現在で3,711人ということでございまして、この制度における週28時間以内などの制限の遵守については、各大学において指導されているところですけれども、それ以外にも留学生スタディ京都ネットワークでも注意喚起も行っております。それから我々のほうでも現在3つの学生寮がございますけれども、こういうところで警察さんとか消防さんとかと連携しながら、生活指導を実施しているんですけれども、先ほど御説明させていただいたとおりですが、こういった中で法律の遵守については説明させていただいているところでございます。
以上でございます。
◯島田委員 2017年に自民党の1億総活躍推進本部のプロジェクトチームが留学生を労働力として活用することで労働力不足を補う、労働時間制限を緩和すべきと提言をしていまして、留学生を使い勝手のよい安い労働力として企業に供給する構図を整えるという本音がここに出ていると思うので、これはきっちり制度を守っていただいて、学生の皆さん方にも支援が必要かなと思っておりますし、まず実態ももう少しさらに把握する必要があると思います。
最後に、特定技能2号の方々には、配偶者や子供への在留資格の付与、家族帯同及び定住化、永住申請が狭き門とはいえ認められる可能性も出てまいりましたので、今後、増加をすると思いますが、その点で先ほど生活援助のこともありますが、外国籍の子供たちの教育等も現状課題はどのように整理されているか教えていただきたいと思います。
現に府内小中学校、義務教育の段階での外国籍の子供たちの現状、それから府立高校など高等教育機関における外国人労働者の子弟の在籍状況など、わかったら教えてください。
◯吉村高校教育課長 高校に限定となりますけれども、現在、日本語指導が必要な生徒の受け入れとしまして、府立高校に関しましては、この数年間では、大体20名前後で推移、横ばい状態というようなところでございます。その中で、特に言語的にしんどいような生徒につきましては、例えば非常勤の職員を配置しまして、例えばプリント類にルビを打つですとか、あるいは放課後等に補習を行うとか、そういうような対応しているところでございます。
現状としては急激に増えているということではございませんけれども、今後そういう見通しの中で対策をとっていくことが必要ではないかと考えております。
以上でございます。
◯島田委員 ちょっと相談の事例で、府立高校で受け入れてもらえないという相談が高校生でありまして、現状を伺いますと、府立高校は現在20人受け入れられていると、これは確認しておきたいのと、それから府立高校は受け入れないということはないという基本的なスタンスというのは確認しておきたいんですが、いかがですか。
◯吉村高校教育課長 もちろん選抜がございますので、それの中でということにはなりますけれども、例えば外国籍であるということをもって受け入れないということではございません。
以上でございます。
◯島田委員 小・中学校、義務教育段階の答えがなかったんですが。
◯吉村高校教育課長 義務教育については現在手元に資料がございません。
◯島田委員 今の件については資料要求しておきたいと思います。
それで、非正規滞在者であっても義務教育を受けることが可能ですけれども、就学年齢に達した子どもの存在自体を自治体が把握できない、通知をしても親御さんが理解できなくて学校に通わせないという現状なんかもあるようでありまして、このあたりも連携をしてお取り組みをいただきたいと思います。
少し時間が長くなりましたので要望して終わります。資料要求だけお願いします。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） 資料要求につきましては正副委員長と御相談の上、対応させていただきます。
◯池田委員長 ただいまの島田委員からの資料要求につきましては、その取り扱いについて正副委員長に御一任願いたいと思います。
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◯西脇委員 そもそも日本で働くことを希望する外国人の皆さん、それからその家族の皆さんをどのように受け入れて、安心して働いて暮らしていただける共生社会をどうつくっていくのかということは、この日本の国のあり方の根本にかかわる問題、それから将来にかかわる極めて重要な問題ではないかという、その観点がやっぱり絶対に抜け落ちてはならないと思います。
特定技能制度の概要というところを読みましても、深刻化する人手不足に対応するため、生産性向上とか国内人材の確保のためとかということで、まず本当に人材を確保するという受け入れ側の都合というか、そのことが前面に出ているわけですけれども、それであるならば、やはりそのためのきちんとした人権を無視しない、きちんと守られた安上がりの労働者扱いではない、そういう働き方ですね。そこは絶対には落としてはならないということ、これが先ほど島田委員も指摘した中身だと思います。
それで、いろいろとありますが、この4ページの特定技能制度の概要のところですね。特定産業分野、重要分野、5年間で最大値345,150人と。これはもう即戦力だということですけれども、介護で60,000人とかビルクリーニングで37,000人、建設あるいは宿泊、それから農業、飲食業、これは国内では、これまで日本人の労働者の中でも、とりわけ低賃金で大変な労働条件のところで、特に即戦力で外国人労働者が求められているということになると、ここに呼び込むということは、日本人が経営しているところに外国の方を呼ぶということは、当然賃金も劣悪、低いということになるわけなのですから、これはいかがなものかなと。やっぱりきちんとした日本人と同様の、そういう水準の賃金を保障すべきだと思いますが、その点については府の認識はいかがでしょうか。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） 受け入れる企業のほうの状況にもよりますけれども、やはり日本人労働者と同等の処遇、待遇で受け入れるというのが基本になっているところでございますし、我々もそこはしっかりと注視していきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
◯西脇委員 おっしゃるとおり、同等と基準というのは、これはもう当然だというふうに思うわけですけれども、なかなか受け入れる側はそうはならないと、賃金が高くなればとてもやっていけないということだからこそ、外国のフィリピンやベトナムやということで希望される方が多いのではないかと。だから、そのあたりの問題ですね。同等と言っても今、現在の日本人の労働者自身ももう本当に最低賃金程度の状況で非正規が多いという状況、そこの改善もないまま、さらに安易にこちらのほうに労働力を求めるということの、そもそも国のあり方が大きな問題だなということを私はここは指摘しておきたいと思います。
それからもう1つ、宿泊ですね。ここで22,0000人ということで、今年6月から宿泊も何か制度がつくられたと、受け入れられるということになったらしいんですけれども、御承知のように、私の住む下京区、上京区もそうですけれども、京都市内はホテル、宿泊施設が物すごく増えております。その中で、特にホテルですけれども、ここにも宿泊のための受け入れの外国人を受け入れると。これは市内だけではなくて今後府内にも雇用のためだということで、一環ということでホテルも誘致するということですが、ちょっと矛盾するような気がするんですけれども、外国の労働者の方、ホテルにも門戸を開くということになると、地元の雇用も期待をしていたけれども、そうはならないということにならないのかなと、ちょっとそのあたり、どなたが答えられるかわかりませんが。
例えば、京都市内だけではなくて、今後、京都府の政策として道の駅などにもホテル等を設置すると、その目的としては地元の人たちの雇用も増えるんですということですけれども、今後の宿泊業、ホテルにも外国の労働者が入りますよとなったときには、ちょっとそのあたりが矛盾するのではないかということなんですが、そのあたりどうでしょうか。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） 京都市内から府内に観光客等を還流させるということで府の政策として考えているところでございますし、当然、その中で地域雇用を図っていくということが重要であるということにも変わりがないところでございます。全般に言えることでございますけれども、人口減少の中で働き手が不足してきているという中で、新たに取り入れます特定技能制度も足りない地域において、外国人の特定技能制度の方を受け入れるということについては、矛盾はどこにもないと私は考えているところでございます。
以上でございます。
◯西脇委員 本来は住み慣れた自分の生まれた地域で住み続けたいという若者が多いかと思うんですが、なかなかそうはいかないと。働く場所もない、そして賃金も低い、生きていけない、暮らしていけないという状況、そこのところを抜きにして、安易にどんどん外国の方を受け入れるということにならないように、やっぱりそこの最低賃金の問題ですね、1,500円、1,000円ということで上げていくという、まだそこのあたりの改善等もまずはやるべきではないかなと。いわゆる安価に外国の人たちの労働力に頼れば、結果的には日本の若者を中心とした賃金等、実態もどんどん下がっていくということにならないように指摘をしておきたいと思います。
それから、家族の問題ですね。当然、働く人たち、母国から家族も連れてこられるかと思いますけれども、先ほど島田委員の指摘したような教育の問題、それからの医療とか防災の問題、本当に山積みかと思います。これから先ほど御報告のあったように、いろいろな体制、共生推進本部もできるということで、これは期待はするものですけれども、本当にきめ細かく、今現在ももう既にたくさんの外国の方、しかも言語もよくわからない、おぼつかない方もたくさんおられるという中で、いざというときに即対応できる、そういうワンストップの窓口ですね、相談窓口、これは早急に整備をしていただきたいと思います。
特に、医療ですね。医療というのは専門的な用語も必要なんですけれども、先ほどは機械か何かを使って多言語にも対応するということでしたけれども、こういうことに間に合わないのではないかなと思いますが、そのあたりの特に切実な医療に対する相談の専門的な人たちによる受け入れの体制充実というのはどうでしょうか。
◯岩田国際課留学生政策担当課長 先ほど申し上げました窓口ですけれども、ここはワンストップ窓口でして、いろんな生活のお困りごとをそのところに聞いていただきましたら、適切に関係のところにおつなぎしますというところですので、多言語の翻訳機とかで全て解決できるというふうにはなっていないんですけれども、当然、医療の部分については専門家につないでという、そういうふうに対応してまいります。
実際どういった相談ごととかお困りごとがあるかというのは、これからどんどんふえていく中で事例も蓄積してまいりますし、先ほど申し上げました共生推進本部の中に庁内関係部局が全部入ってまいりますので、そういった実態も踏まえて必要な対応について今後検討していくということになっているところでございます。
以上でございます。
◯西脇委員 ありがとうございます。具体的には、例えば公的な責任ということでは、府立医大病院とか日赤とか京大とか、特に府の関係でしたら府立医大ですね。これから多言語での対応を迫られる場面も増えるかと思いますので、きちんとしたそういう窓口というんですか、間をつなぐ、翻訳をされる、そういう専門家の方の配置も必要かと思いますが、そのあたりは検討すべきではないでしょうか。
◯岩田国際課留学生政策担当課長 いろいろな必要な場面とかニーズがあると思いますので、幅広く情報を集めてしっかり対応できるようにしていきたいと思います。
以上でございます。
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◯馬場委員 端的に少しだけお聞かせをいただきたいんですが、まず最初に、先ほども少し出ていましたけれども、今年度は府内企業における外国人材受け入れのニーズの把握、アンケート調査なんかを予定していたりとか、推進本部なんかで今後どうしていくのかということを調査していくということがお話として出ていましたけれども、そもそも最初の冒頭に島田委員からも少し話がありましたが、この外国人材の受け入れの流れ自身が、先ほど理事者からも御答弁いただいたみたいに、悪質ブローカーであったりとか、これまでも起こってきたような問題をしっかりと解決できるような段階にまだ到達していない中で拡大が進められているということが、私、1つ大きな問題として根底にはあると思うんですね。
そういう中で今後拡大をされていくということですから、そういった意味で言うと、先ほど岡本委員からもあったみたいに、受け入れる人たちをどう守っていくのかということも必要になってくるでしょうし、当然多くの企業は健全にといいますか、技能を身につけてもらって、そういう考えがあるというのも否定はしないですけれども、一方で先ほど言ったみたいな問題が根底にあるということを私は行政としてはしっかり見ておく必要があるのかなと思っていまして、そういう意味で言うと、ニーズ調査なんかもしていただくのはいいのかなというふうに思うんですけれども、一方で来ていただいている現状の人たちが今どういう状況にあるのか、また京都府下ではあまり問題はないということなのかもしれないけれども、これは全国的にしっかりと見ていただいて、起こっている問題、これは当然本府でも今後起こってくる可能性があるわけですから、こういうことについてはしっかりと見ていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点については、このニーズ調査であったりとか、アンケート調査の中に入ってくるのかどうかというのは教えていただけますか。
◯河島商工労働観光部副部長（労働担当） 具体的なニーズ調査、項目も含めて現在検討しているところでございますけれども、先ほど委員御案内のとおり、やはり働いている方のお声なども聞く必要があろうかなと思っております。
そういう意味では、ペーパーの調査だけではなくて、実際、ヒアリングに行かせていただく、そういうアンケート部分の形式の部分と、実際、ヒアリングに行く、これをちょっと組み合わせたような形の実態調査をしたいなということは、一つ考えているところでございます。
それから、全国の状況という部分でございますけれども、これは法令改正に伴って各府県同様の課題を抱えているところでございますので、これはさまざまな近隣の府県でございますとか、全国の主要府県での会議等々ございますので、こういった場でいろいろ意見交換をさせていただき、他の状況などもしっかりと参考にさせていただいて対応を考えていきたいと考えているところでございます。
◯馬場委員 ぜひ御努力をいただきたいなということと、とはいえ、やはり私は今進められているものが非常に網が粗い、非常に危険を含んでいるというふうに思っていますので、そういったものだということで認識をしていただいて、本府としても当然国に対して言うべきことは言っていただいたらいいと思うんですけれども、しっかりとこれまで以上に頑張っていただきたいなというふうに、推進だけではなくて、そういうところもしっかりと目を配っていただければなというふうに思います。
もう1つ気になっているのが、即戦力ということでよく言われるんですけれども、例えば介護であったりとか、あと今日は建設交通部も来られていますが建設現場、また農林水産部も来られていますけれども農業とかこういったところで、今問題になってるのは担い手ですよね。今後、日本の農業、日本の建設業、日本の医療や介護分野を担っていく人材をどうしていくのかということが言われていて、一方で現場を回らせていただくと、やっぱり言われるのは、自分のところで育成をしていく、育てていくということが非常に困難になっていると。そこにお金を割いたりとか時間を割いたりとかということが現状で言うと非常にしにくいというお声があって、そういう中でこういう制度が進んでくると、逆に外国人労働者で一定技能を持っていてすぐに使えるとなってくると、こういうところはどんどん進んでいくんだけれども、一方で本来、例えば京都もそうだと思うんですが、じゃあ、京都の農業をどうしていくのか、京都の建設業をどうしていくのか、京都の医療や介護の分野をどうしていくのかということを考えていかないといけないときに、その担い手の部分がどんどん空洞化していく、その若い人たちがそういう分野に入っていかない。建設業なんか特に顕著だと思いますけれども、若い入職者が非常に少ないと、医療や介護の分野で言うと、入ってもすぐに辞めていくというような現状があると思うんですが、こういったところをどうしていくのかということは、やっぱり同時に考えていかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、その部分とこの外国人労働者の部分について、もしよければそれぞれのところでお考えいただいているようなことがあれば教えていただきたいというふうに思います。
◯関西建設交通部理事（指導検査課長事務取扱） 建設分野でございます。建設分野もこの特定技能の14分野の1つになっております。建設分野というのは、他の分野と違いまして、いわゆる建設現場で働いていただくということで、ある意味、固定した場所ではないというようなことで、建設分野、特性はあるかなということで、国のほうもそれを踏まえてこの制度の運用をどうしていくんだというふうなことを国土交通省が示されております。
その中で、先ほどから出ていますように、建設分野では40,000人の受け入れをということでしていますけれども、その前段で、まずは国内で最大限の努力をして、それでも足らないと予想される40,000人を、この特定技能で受け入れようというようなことが国の方針の中で言われております。先ほどからお話もありますように、今、建設業、高齢化と若者がなかなか入職されないという、いわゆる担い手不足、深刻でございます。その原因というか、課題としてやっぱり建設業、週休2日制の問題であったり、賃金の問題であったり、社会保険の問題という、いわゆる国内でもこういう課題があります。国のほうは、こういう受け入れの前提として、まずは国内人材確保を努力するんだということを言っておりますので、これはもうまさしくそのとおりだと思っていますので、京都府も同じく、京都府で外国人材受け入れということはまだこれからですけれども、今やるべきことは働き方改革等を取り組んでいくことかなと思っております。
以上でございます。
◯永井地域福祉推進課福祉人材・法人指導担当課長 外国人の介護人材の部分ですけれども、今年度、4月に外国人介護人材受け入れに係る勉強会を立ち上げて、これは学識経験者、利用者団体、福祉関係団体等で委員構成されておりますけれども、そこで今後どうしていくかというのは情報共有して検討しているところでございます。
以上でございます。
◯水口農林水産部理事（経営支援・担い手育成課長事務取扱） 農業分野についてですけれども、京都府について言いますと、特に畜産関係でありますとか、南北に長い中で果樹があったりお茶があったり京野菜があったり、さまざまな農業の中でもいろいろな分野があります。従来から新規の就農者あるいは法人等への就業者でもって、そういった人の確保というのは今までから頑張ってやってきているところではありますけれども、それでもやっぱり人材の不足というのは現時点でありまして、そういった部分を補う形で外国人というのも今後は出てくるのかなというふうに思っています。今のところは入管法の分は特にないですけれども、今後は出てくる可能性があるかなというふうに思っていますのと、先ほどもありましたように、特にそれを雇用する側も農業法人等の職場の環境の改善であったり、生活面での支援というのがやはり大切なのかなと思っているところであります。
以上です。
◯馬場委員 それぞれ、先ほど建設交通部からもあったみたいに、最大限の努力した上で足りない部分をどうしていくのか、これは議論としてあり得るのかなというふうに私も思うんです。
ただ、現状でいうと、まだまだその、例えばさまざま施策を打っている、設計労務単価の引き上げが行われたりとか、あと介護や医療の分野でも職員さんの賃金の引き上げのこうした取り組みが始まったところですよね。
では、そういったところで現実にその効果が出ているのかというと、なかなかそれは目に見えて出てこないと。一方で、こういった外国人材、私なんかも伏見で地域を回っていると、建設現場なんかでもう既にたくさんの外国人労働者というのは現実に働いておられて、そういう人の数は増えてきていると思っていますから、本当に、推進というのは簡単なんだけれども、一方で根底の部分をしっかりと見ておかないと、京都府の地域経済であったりとか暮らしの部分がどんどん空洞化をしていってしまう、気づいたときには、もう足元ぐらぐらみたいなことになってしまっては、本当に本末転倒ですし、そういった意味では全体を見ていただく、京都府としてこの点はしっかりと注視をしていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。
以上です。
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委員間討議
所管事項の調査を踏まえ、委員間討議を行った。
◯中島委員（自民党） 先ほど所管事項の調査のところでいろいろな質疑をさせていただきまして、自分なりに理解が深まったところでございます。
ただ、今回の外国人の人材受け入れ、また受け入れにかかわる政策提言をしていく、また理解を深めていくという点におきましては、皆様方の質疑を聞かせていただく中で、技能実習制度であるとか特定技能制度にかかわって外国人の方を受け入れるという点につきましては、なかなか意見がまとまりにくいというか、ハードルが高いのではないかなというふうに、率直に誤解を恐れずに言うと実感をした次第でございます。
ただ、留学生の政策に関しましては、藤山委員からもございましたけれども、ジョブパークに700人程度相談に来られて、府内には117人しか就職をされていないというのは、これは京都府にとっての大きな課題でありますし、またこの京都府に留学生の方が来られて就職したいという思いをかなえるという点においては、各政党間のといいますか、考えを超えて皆様で理解を深めていくには十分な課題なんじゃないかなというふうに私自身は率直に感じたところでございますし、またいろいろな質疑を聞いていると、留学生の方に京都府の企業に就職してもらうという中においては、大学にかかわるそういった施策をどういうふうにされているのかというのを調査しないといけないというところもありますし、またの企業の受け入れ体制も課題だというようなお話がありました。石田委員からは、留学生の方を受け入れていただいて、そういった方々とうまくおつき合いといったらあれですけれども、そういった留学生の方のお力を借りて企業を発展されているという企業も多分たくさんあるんじゃないかなというふうに思った次第でございまして、ただそういったところに関しましては、私もまだ知識がたくさんあるわけではありませんので、そういったところに視察に行ったりだとか、留学生の皆さんとうまく協力しながら企業を発展されている企業の方々の、どういった体制でやられているのかということをまずは勉強して、それを京都府下の企業に広げていくといったようなことも考えられるのかなというふうに思いまして、この点に関してはこの委員会で調査を進めても大変意義のあることなのではないかなというふうに、先ほどの質疑を聞かせていただきながら思った次第でございますので、私の意見として述べさせていただきます。
以上でございます。
◯馬場委員 今、中島委員からもお話があったんですけれども、今話があった外国人材、特に技能実習生であったりとか特定技能という部分では、なかなか一致点が見出せないんじゃないかと。ただ、留学生の部分であったりとか、ごく一部の部分については、さらに深めていく要素があるんじゃないかという御意見があったんですけれども、私、今日のやりとりをやっていても感じるのは、あくまでこの人材確保、この本特別委員会が今回特定テーマとして掲げた、多様な人材の育成であったりとか確保、こういったところで、外国人材というのはあくまで私は非常にごくごく局所の部分ではないかな、特にその京都府が行う部分で言うと、特に私はその色合いというのは強いんじゃないかなというふうに思っていて、先ほど理事者からもあったみたいに、基本的には国のほうの中で動いている部分が非常に大きくて、その中で推進というふうな話は出てくるんだけれども、本来やっぱり京都府が見なければいけない足元の部分というのは、例えば中小の企業であったりとか、先ほど中村委員からも話が出たみたいに、それぞれの、例えば受け入れしているところの対策をどうしていくのかということはあったとしても、これをどうやって広げていくのかということではないと私は思うんですね。
それよりもやっぱりその例えば先ほど少し話をしたみたいに、それぞれの企業が人材育成が自分のところでやりにくいという、この声に今どうやって応えていくのか、人材育成をやっぱりそれぞれの企業が自分のところで自前でできるような、こういう体力をどうつけさせていくのか、同時に今若い人たちがなかなか定着をしない、また入っていかないような業種の労働環境をどう改善していくのか、これがやっぱり今、行政機関として考えていかなければいけないところではないのかなというように思うんですね。
なので、今日改めて皆さんの意見を聞かせてもらいながら感じるのは、本質部分をもっともっと議論するような、例えば先ほど建設交通部からも言われたみたいな最大限の努力をして、それ以外の部分でそれでも足りなかったらというようなその最大限の努力を、じゃあ、京都府がどうしていくのかということを議論するようなこの話をやっぱりこの委員会の中でしていかなかったら、本当の意味での京都府の中での人材確保とか育成みたいなものというのは、なかなか議論ができないんじゃないかなというふうに私は感じております。
◯島田委員 改めてこの特別委員会で集中的に理事者からも資料をいただいて、そして中村委員を初め市町村の実態もよく御存じの御意見も聞いてよかったなと思うんですが。馬場委員が指摘されたように、建設分野、福祉人材分野、農業分野とそれぞれ課題をおっしゃって、国内で最大限努力をするというその部分ですよね。その人材不足に陥っている原因が低賃金であり、過酷な労働条件なので、若い人がそこに就職できないという、そこの点を改善をすることなしに、安易な外国人労働力の移転では、やっぱり京都の経済の空洞化を招くという指摘は本当にそうだなというふうに思いました。
私が冒頭にいろいろと言いましたけれども、この間のやはり国が行った法務省の技能実習制度の運用に関するプロジェクトチームが取りまとめた調査検討結果の報告書などでも、やっぱり違反が認められ、改善勧告が行われた機関数でありますとか、指摘された違反事実の延べ件数とか非常に多い実態はあって、やはり外国人労働者の人権侵害の問題だとか、さまざまな労働関係法違反というのは現実にこれはあるので、これはリアルに直視をして、外国人材も含めて適切な労働環境を整えていくという責任は、今の段階で受け入れているわけですから、自治体として、もちろん国の大もとで改善しなければいけないことは多々あると思うんですが、自治体としてもやっぱり努力が必要だというふうに思うんです。
説明でありましたように、技能実習制度そのものの問題、構造的な問題がそもそもあって、先ほど説明があった技術移転による国際貢献を目的とする制度だとおっしゃいましたが、しかしながら、実際の就労現場では非熟練労働者、技能や知識の取得ではなくて、中村委員もおっしゃった低賃金の非熟練労働者として受け入れがなされているケースが大部分であって、制度目的と実態の間には極めて大きな乖離があるということも踏まえなければいけないのではないかというふうに思います。
来日前のマッチングあるいは帰国後の実習先で身につけた技能、技術を生かして技術移転が行われるかどうかという視点も、受け入れ体制整備に当たってはほとんどなかった、あるいは農業のように就労先の気候風土が極めて重要な職種について、日本で身につけた特定の作物栽培や農業技術を帰国後に利用できるか等についても現実的な検討がなされていないと。いろいろ技能実習の対象職種が拡大をされ、受け入れ現場での実態等を見れば、技術移転による国際貢献という制度目的と安価な非熟練労働力の受け入れという、この実態との間には大きな乖離が存在するということも議論でも明らかになったのではないかと思います。
いずれにいたしましても、改正入管法が施行されてどんどん外国人労働者なり家族の受け入れも進むわけで、推進本部もできたということでありますので、いろいろとこれから調査し検討するということでありますので、そこらあたりはいろいろ議論の立場もあるかもわからないけれども、京都府が今本当に力を尽くすべき課題も明らかになってきたなというふうに思います。
自分の意見を開陳しましたけれども、以上でございます。
◯山本委員（府民クラブ） 今、3人の方から御意見をいただきましたけれども、確かにこの特定技能制度の関係につきまして、これ国会のほうとかでもいろんな議論が行われたということで、いろんな問題点があるというのも確かに事実でございます。それを今回のテーマからは外してという部分について考えますと、もともとの特定テーマですよね。この多様な人材や担い手のという多様な人材という部分で考えますと、確かに留学生についてということであるのであれば、確かにこれは京都のというところで、まして大学とか産学をやっておられるので、その部分については非常に多様な人材の中のという検討、十分いけるんじゃないかなと思っております。
これはちょっと実例になるんですけれども、私の地元のほうへ行きますと、外国の方が日本の産業に興味を持たれて、それを発信していきたいというようなことも事実あると聞いておりますので、そういった部分でいきますと、ちょっと留学生とはずれているかわからないですけれども、そういうようなことについてはやっぱり多様な人材ということでいけるかと思っております。
ただ、多様な人材と言いますと、それだけではなくて、今回のもともとの、前回の委員会の中では、やっぱり若い人の働き方についてということも上がっておりまして、先ほど建設交通部のほうからも御意見がございましたけれども、やはり最大限、日本のという部分という視点なんかも入れないといけないと思いますので、その一例でいきますと若い人のことについても今の雇用、確かに厳しいところもございますので、そういう視点なんかもまた勉強というか、調べてみる、調査するということも必要ではないかなと思っておりますので、先ほどの御意見もありつつも、他の委員の方から以前に出た意見というのも取り入れるべきではないかなと思います。
以上です。
◯西脇委員 この特別委員会は今回も入れて4回ですね、今年度。そういうもとで、今日の外国人労働者の問題、極めて貴重な皆さんからの、また理事者の皆さんからの情報提供等々があって、これ本当に有意義だったというふうに思います。今後も勉強していかなければならない大きな課題だと思いますが、先ほど中島委員が提案された、じゃあ、その次に留学生についてと、府内に定着をするためにということ等々で、また今後も、あと3回ですけれども、その中で引き続きということには現実はなかなかならないのでは。重要ですけれども、もっと私は率直に言って、他の委員からもありましたけれども、女性の働きの問題とかシングルマザーの問題とか非正規雇用をどうするかとか若手の皆さんの今の条件、どう上げていくのかという問題もあるかと思います。
そもそも先ほど来、皆さんからも指摘のあった、例えば飲食業、製造業、それから建設業、なぜここに特に即戦力として求められているのかという、この現実、実態がやはり大変な状況なのだから、そこを底上げすると、外国人労働者に頼るということではなくて、それ以前の問題としてのもっと労働条件等々を高めていく、そういう議論もこの委員会の中では必要ではないかなというふうに思っておりますので、具体的に次も留学生について等々の議論ということにはならないかと思います。
以上です。
◯藤山委員（自民党） 本委員会の今回の特定のテーマが多様な人材や担い手の確保及び育成ということでございまして、その担い手の確保という点でいうと、大前提というのは、私はもちろん日本人がしっかりとこの日本の国の中で、今、就職したくてできない方、若者で就労していない方、そういった方を支援していくというのは、これはもう大前提の話であって、ただ今回のテーマについては、外国人労働者の受け入れについてということでお話をさせていただいているわけで、それをテーマに設定しているわけで、今、実際人手不足というのは否めない状況の中で、外国人労働者の受け入れに対して、その捉え方というのは、恐らく外国人労働者そのものの捉え方というのには、そこの相違というのはちょっとここの溝は埋めにくいのかなということを先ほどの質疑の中で私は感じさせていただいたんですけれども、そういった中である一定、今回の政策提言ということをしていかなければならないのであれば、これは皆さんの共通の理解として、思いとして持っていただけるんではないかという受け入れ体制、外国人労働者の受け入れ体制の整備であるとか、手前みそで恐縮なんですけれども、先ほど私のほうから申し上げさせていただきました留学生の方の府内での就労定着、こういったことに取り組むと、京都府として取り組んでいくと、それが1つ方向性として私は上げられるのではないかなというふうに思います。
◯馬場委員 1つ確認をしたいなと思うんですけれども、本委員会の特定テーマで、特に一番最初に今年度は政策提言型で行きましょうということが確認されて、これ、スタートしているんですけれども、これ何も政策提言をすることが目的ではなくて、議論をしていく中でどんなことが政策提言できるかいうことを議論していくのが目的であって、あたかも政策提言をしなければいけないからどこかで意見をまとめないといけないなんていうのは、もうそもそもの考え方が私は間違ってるというふうに思うんだけれども、委員長、今言いましたように、基本的な考え方というのは、先ほど言ったみたいに、一致点で政策提言をしていくということで、確認させていただいていいんですよね。
◯池田委員長（自民党） それは委員会の冒頭でお話ししましたように、まとまればそういった形で政策提言をしていきますよという部分は言っていますので、今のが全てまとまるか、まとまらないかは、まだまだこれからいろんな議論をしていただいて、こういった自由討議の場ですので、その辺はさまざまな角度から意見を言っていただくというのが、この場だというふうに私も理解しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯中島委員（自民党） すみません。僕、留学生の話をちょっと出させていただいて、今回の委員会のテーマが外国人だった中で、質疑等があって、皆さんで視察等ができるのであれば、留学生というところのテーマであれば深められるかなということをお話しさせていただいたということであって、次回、4回あるうちの次は例えば女性とか、次は若者とかそういった各委員会ごとにテーマを決めていただくというような認識で私はちょっと話させていただいたので、留学生であと4回やりましょうというようなことではなく、多分、藤山委員もそういったようなことで御発言をいただいたのかなと思いますので、皆さん、よろしくお願いします。
以上でございます。
◯馬場委員 ならなおのこと、私はやっぱり本質論をしっかりと議論するべきだと思うんですよね。その政策提言をしていくにしても、一部の、言ったら申しわけないけれども、やっぱり今日の議論をしていても感じるのは、行政がやっていく例えば人材確保・担い手、こういったものの筋から言うと、やっぱりちょっとずれている。例えば、外国人労働者をどうやって受け入れていくのか、これをどうやって広げていくのかというのは、本来の趣旨とはやっぱりちょっと違うと思うんですね。留学生にしてもそうですけれども、数字上で言うと、9,500人ぐらい留学生がいらっしゃって、その中の6割だとか3割だとかという話じゃなくて、やっぱり今、例えば北部なんかで大変ですよね。人材不足が非常に厳しいし。中部もそうだし、本当に今この大変な状況の中で人材確保をどうしていくのかということ、同時にこれから先を見据えたときに京都の経済をどうしていくのか、京都府の北部の経済をどうしていくのかと考えたときの人材確保や育成なんていうのは、本当にその根幹の部分ですよね。今すぐの問題ももちろん含まれているけれども、その先には当然将来があって、次の時代があってとつながっていくわけだから、これ本当に議論していこうと思ったら、やっぱり私は外国人材をどうやって広げていくのか、今現状の制度で言ったって5年とか7年とかという制度ですから、こういうものが、じゃあ、本当に担っていくようなものになるのかと言ったら、だって今の制度論で言ったって、あくまで、この技能を身につけてもらって、それを自分の国に帰ってもらって、技術を生かしてもらうというのが本質なんだから、これはやっぱり今この産業の担い手確保・育成に関する特別委員会という、この委員会の考えるべき対象からしても、やっぱり私は本筋とは違う。だからこそ、じゃあ、本質の議論をちゃんとしましょうよと、調査先だってそういうところをちゃんと調査して、こうやってせっかく特定テーマをつくって、大いに皆さんと一緒にこうやって委員間討議、今までの特別委員会とは違うんだと、こうやって委員間でしっかりと討議をしながら、じゃあ、一致できるところはどこなのか、一致できるんだったらそこを政策提言として出しましょうよ、ここまで言っているんだから、これはやっぱり私はちゃんとしたほうがいいと思うんですよね。
◯村井副委員長（公明党） ありがとうございました。それぞれ景気や給料の上げ方も違うし、上がり方もどうなっていくかという経済の仕組みの考え方も多分違うんだと思うんですよ。
だから、僕が一番初めに前提で言ったように、今パフォーマンスが落ちているというのは人手不足なんですよ。私は、かつては供給過多だったと思うんですよ。需要不足だったんですよ。だから、需要を起こすためにどうしたらいいか政策を立てた。今は、もうつくり手がいないということにおいて、外国人は1つの手でしょうと、考え方でしょうと。それは先ほど商工労働観光部副部長が言ったように、それは1つの考え方ですと。
だから、僕はあんまり技能が何だとかこだわっていませんと。だから、僕は3つの事例を出しましたね。3つの事例を出したのは、京都府で起こっている私が見た事例であって、そういう意味からいって、私は外国人の労働者をこれからどのようにやっていくのかどうか。だから、先ほども何もかも賛成じゃなくて、京都府の弱みはここでしょうというのを私なりに考えて、そこは十分それをフォローしてくれと、こういう形で言ったんですけれどね。だから、僕は本筋を言わせていただいてるつもりですけれどね。このテーマに関して。そう思うんですけれどね。
◯馬場委員 私、別に外国人労働者が全部駄目だなんていう話をしてるんじゃない。現実に今だって外国人労働者がいらっしゃるわけだし、働いてる方だっていらっしゃる。その中で大きな問題が起こっているということだって同時にあって、この問題について対策していくというのは、先ほど所管事項の調査の中でも明らかになったみたいに、暮らしの面もそうだし、お子さんの教育の面もそうだし、医療の面もそうだし、いろんな問題があって、これを解決していかないといけないですよね。これは誰も否定はしないですよね。
ただ一方で、この外国人材というのを多様な人材や担い手の確保及び育成というところで、これは本当にその筋の真ん中にドーンと置くのかと言ったら、私はそれは違うんじゃないですかということを言っているんです。
◯村井副委員長（公明党） でも、先ほどの議論の中では、例えば留学生においては異論がなかったじゃないですか。留学生の方が京都に就職していただく、京都で就職活動を進める、これは京都で学んでいただいた京都としては当たり前のことであって、それが弱いんじゃないですかね。そういう意味から言ったら、かつてもあったけれども、その部分をこの特別委員会で強化したらどうですかと、こういう御提案だったと思うんですよ。私はそのように受け取っているんですけれどね。
◯馬場委員 そしたら、留学生が現状9,500人ぐらいいらっしゃって、それが今657人しか就職していませんよと、問題だと。じゃあ、これを90％、100％にしていきましょう。これが本当にこの人材確保と育成の柱に座るというんですか。そんなことないじゃないですか。
◯村井副委員長（公明党） 柱というのか、全ての就職においたらもういろんな多様性ですよ。一番前提となるのは、僕がさっき言ったように、労働力の流動化が起こっているんですから、かつては京都、近畿、日本、それが世界に労働力というのは流動化しているんですから。どんどんどんどん。だから、京都の人が海外に行くということはおかしくないです。海外の人が京都に来てもらってもおかしくない。こう思っているんですよ。これはね。
その中において、外国人留学生という人材を京都府に。だから、京都府から人材が流失しているのか、とどまっているのか、この認識の差によって僕は発言が変わると思うんですよ。僕は京都府から人は出ていってしまっていると、人材が転出されていると思っているんですよ。だから、それをどう受け入れるかということですよ。私、そう思いますけれどね。
◯馬場委員 別に、これを言っても仕方がない気もしますけれども、だから9,500人ぐらいの人が、例えば657人しか就職していないと。これを例えば増やしていくということを別に否定しているわけじゃないんですよ。
否定はしていないけれども、じゃあ、これを本当に京都府がやる人材確保とか育成の柱に据えるんですか、そんなことならないじゃないですかと。それやったらやっぱりちゃんと今日の議論の中でも明らかになったみたいに、最大限の努力をして、その残りを外国人労働者でどうしていくのかという本筋として、国の議論の中でもそれがあるんだと、それだったらその最大限の努力というのをどうやって京都府がやっていくのか、どうやってこの人材確保を本当にしていくのかということをやっぱり議論していくことのほうが、私はこの人材確保育成という当特別委員会の趣旨から言ってもそうだし、今の特定テーマで何か意義ある政策提言をやっていこうと思ったら、そこの議論なしにはできないんじゃないかなと私は改めて思います。
◯中島委員（自民党） ちょっと今議論が2つありまして、今回、外国人労働者にかかわる本府の現状等についてという主題で我々はお話しさせていただいていて、馬場委員は多分今後の委員会の大きなテーマの話をされていて、今後2回目、3回目とやっていくのはもっとこういうのがいいんじゃないかとことをおっしゃられていて、それもそこについて議論していただいたらいいんだと思うんですけれども。
◯池田委員長（自民党） ちょっと整理しきおきます。今、まず最初に外国人の問題についての議論をしましょうという形で今はしていて、9月定例会での議事内容についてはこの後にも出てきますので、ちょっとそれを整理をしないと全部ごっちゃになってしまいますので、その場その場で発言の機会がありますので、そこでまた議論を深めていくという形でお願いしたいと思います。
◯馬場委員 先ほど委員長が述べられたみたいに、本委員会で今日議論した外国人労働者の受け入れ確保について、これと当然この委員会は特定テーマを持って政策提言していこうとやっているわけですよね。だったら、この政策提言をしていく特定テーマと今回の議論、これは組み合わせて当然議論しなかったら、毎回毎回その特定テーマではなくて、そのやったことしか議論できないじゃないですか。おかしいですよ。そんなことしたら特定テーマについての政策提言なんかできるわけないじゃないですか。
◯池田委員長（自民党） いや、できるわけないという言い方はちょっとどうかと思いますよ。
◯馬場委員 だって、外国人労働者、今日やりましたと。だから、委員間討議も外国人労働者についてやってくださいなんてことをしたら、じゃあ、この特定テーマについて、どこでどうやって議論するんですか。
◯池田委員長（自民党） だから、まずは今ここは外国人労働者に対して説明も受けて、それに対してやっているんで、ほかの人材育成に対してとなると、その他の項で、例えば次のテーマはどうしましょうかとか、こういうテーマも入れてくださいよという案があれば、当然そうやっていくというのが最初に私もそう感じて、順番に多い課題からやっていきましょうねというのがスタートをしていった、皆さんもそのように理解をしていただいているというように思っているんですけれどね。ちゃんと後でそういった場も入っていますので。だから、それを全部ごっちゃにしてしまうと。私はそう思いますけれども。
◯岡本委員（府民クラブ） ちょっと話がかわるようで申しわけないですが。
だから、外国人労働者というのは人材確保とはまたちょっと違うんだと思うんですね。京都の留学生で京都に就職したい人たちをどういうふうにしてあげようか、これは外国人労働者につながるけれども、僕、話がごっちゃになるのは、外国人の労働者をこれから実習生とか受け入れるにあたって、その生活をどうするかとかいう課題が余りにも大きいので、その話がごっちゃになりがちなので、僕はそこはちょっと分けたほうがいいと思うんです。
先ほどから皆さんお話しいただいていますように、外国人の人材というのは、私は日本の人材育成、人材確保という分野から見れば、大きな課題ですけれども、人数的には物すごく小さいし、1,500万人の労働者が減っていくという時代に、まだやっぱり外国人は30万人ぐらいかな、こういうふうな受け入れでしかないですから、人材確保という部分に関しては、先ほどおっしゃられたように、足らないところを補うという程度に過ぎないので、やっぱり話の根幹というのは日本人、京都の人材をどう育てていくのかということに尽きると思っています。去年の代表質問だったかな、一般質問だったかで私も人材育成についてお話をさせていただきましたけれども、そういう中で京都では何ができるのかなというふうに考えますと、あのときもお話をしましたけれども、やっぱりまずは公立高校の若い人たちをどういうふうに育てていくのかということは、これは極めて大切なことだと思っています。もちろん、先ほどおっしゃったように企業の人材育成というのも課題ではありますけれども、京都がどういう方向に進んでいくのかということを考えたときに、若い人たちをどう育てていくのかということですが、今、知事がおっしゃっておられるのは、子育て環境日本一ですよね。子育て環境日本一に向けて、それぞれの部局がありますが、高校教育課長に来ていただいていますので、子育て環境日本一に向けて高校教育では何を実践されようとするのか、そこの一番初め、事実確認だけでということでおっしゃっておられたので事実確認をさせてください。
◯吉村高校教育課長 子育て環境を日本一ということにつきまして、現時点としましては特に経済的に困難を抱えるような御家庭に対しての支援、そういう点の充実ということを考えています。
また、義務教育のほうでは、家庭の教育でお困りの方へのアドバイス等、そういうような観点からのアドバイザーの配置、そういうようなことも進めているところで、いろんなの多様な観点からの支援ということを考えていきたいと考えています。
以上でございます。
◯岡本委員（府民クラブ） ありがとうございます。昨日、常任委員会で、私、総務・警察常任委員会なんですが、実は警察でも高齢者の犯罪というのが課題になっていまして、留置場というのは警察官1人しか入れないんですね。御高齢の方を勾留をする場合、介護の必要な方というのは、警察官が1人しか入れないから警察官がおむつを替えたりとか、そういうことを警察官がやるんですね。じゃあ、そんな介護のことを警察官が知っているんですかと言うと、警察官がやっぱり介護研修をしてやっていますということで、時代に合ったことをやらざるを得ない状況になってきてやっているわけです。
人材育成という観点で言えば、子育て環境日本一を京都でつくるのであれば、今、人材が足りないのは保育士とか看護師とか物すごくやっぱり不足していますよね。こういう人たちを育てていくということが、京都で今一番必要とされていることなので、専門学校でもやっているところもありますけれども、専門学校は生徒のニーズがないということで、利益にならないからなかなかやらないわけですけれども、社会のニーズは圧倒的にこの保育士、看護師というところにあるので、公立高校のほうでも特色化とかやっていただいていますけれども、かつては商業科とかあったと思いますが、時代の多様なニーズになかなか応えられないということで、専門学科の設置というのは難しいのはわかりますけれども、京都が子育て環境日本一を目指して実際に人材が足りないのが保育とかこういう福祉の分野であるのであれば、これ公立高校でもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思っております。
それと、先ほど専門学校の話をしましたけれども、専門学校は申しましたように、利益が出ないと、なかなか人材育成というところも力を出していきませんが、たくさんの専門学校があるわけですけれども、現状、福祉関係の専門学校と京都府の連携というのはどうなっているのか教えていただけますか。現状確認です。
◯永井地域福祉推進課福祉人材・法人指導担当課長 福祉の人材確保という部分につきましては、養成学校と連携して日本人プラス外国人の方も含めて養成のほうに努めているところでございます。
以上でございます。
◯岡本委員（府民クラブ） 現状確認ですからもうやめておきますけれども、そういうことが本当は人材確保、育成の一番大切なところだと思っております。冒頭お話ししましたように、外国人をこれからどう受け入れていくのかというのは、課題はたくさんありますし、どなたかがおっしゃっておられましたけれども、これは一定国のほうで進めるということなので、外国人の受け入れ、これは京都府にしてみたら、これからニーズを調査したりとか、言い方をかえれば、もうやらざるを得ないというようなことも非常に多いと思いますけれども、京都府がこの外国人労働者の部分でやらないといけないのは、冒頭申し上げましたけれども、京都で勤務を、就職をしたいと思っている留学生をいかに増やしていくかということと京都の企業がどういうふうに人材育成をしていくのか、先ほど京都先端科学大学のお話もありましたけれども、こういう企業に対してどう支援をしていくのか、もしくは企業が外国人を欲しいと言うのであれば、外国人の人材育成をしたいというのであれば、そこに対してどういう支援をしていくのかということを具体的に政策として挙げていくことのほうが私は重要じゃないかなというふうに思っております。
繰り返しですけれども、外国人労働者に関しては、その生活を支援してあげるとかその辺の課題のほうが大きいので、それはそれとして私の持っている問題意識というのは今申し上げたとおりです。
◯島田委員 今日は、外国人労働者の受け入れということで、多様な人材の1つで勉強したということで、いろいろ課題が明らかになって、そのいろいろも含めて、一致点ということでいくと、留学生もそうですけれども、根本的に国内の働く労働者の労働条件とか雇用の安定、岡本委員もおっしゃったし、建設交通部理事も答えられたように、国内の労働者をどうという点で、それは一致できる意見がたくさん出ているので、今日の議論をどうまとめるかという話ではないですよね。ですので、今日、行った課題については大分整理をしたということで、別にてんでばらばらというわけではない。